Uma das principais pesquisadoras dos Estudos Migratórios, Catherine Wihtol de Wenden realizou a palestra de encerramento do XI Colóquio sobre Migrações, organizado pelo grupo de pesquisa Diaspotics da Universidade Federal do Rio de Janeiro. Ela foi uma das palestrantes do evento que aconteceu no campus Praia Vermelha da UFRJ, entre os dias 11 e 13 de março de 2024. Aproveitamos a ocasião para entrevistá-la no último dia do evento. Para apoiar o diálogo entre França e Brasil, disponibilizamos este texto em português e francês. 

Catherine tem a migração circulando no sangue da família há muito tempo, com uma longa história migratória familiar na América do Sul. Os ancestrais de Catherine viveram durante alguns anos no Brasil (São Paulo), na Argentina (Buenos Aires) e no Uruguai (Montevidéu), trabalhando na construção das estradas de ferro.

Ela é cientista política e diretora emérita de pesquisa do CNRS (CERI, Sciences Po). Leciona na Sciences Po Paris e Sciences Po Lille, bem como na Universidade de Roma “La Sapienza”. Presidiu o Grupo de Migrações da Associação Internacional de Sociologia (ISA), de 2002 a 2008. Autora de vários artigos científicos e também para o grande público, escreveu cerca de vinte livros, dos quais os mais recentes são: La question migration au XXIe siècle, Paris, Presses de Sciences Po, 2017 (3ª edição), Faut-il ouvrir les frontières?, Paris, Presses de Sciences, Po 2017 (3ª edição), Atlas des migrations, Paris, Autrement, 2018 (5ª edição), Atlas des droits de l’Homme (coordenação), Paris, Autrement, 2018. É membra da Liga dos Direitos Humanos desde 1987.

L’une des principales chercheuses en Études Migratoires, Catherine Wihtol de Wenden, a donné la conférence de clôture du XIe Colloque sur les Migrations du groupe de recherche Diaspotics à l’Université Fédérale de Rio de Janeiro. Elle était l’une des conférencières de l’événement qui s’est déroulé sur le campus Praia Vermelha de l’UFRJ, entre le 11 et le 13 mars 2024. Nous avons profité de l’occasion pour l’interviewer le dernier jour de l’événement. Pour soutenir le dialogue entre la France et le Brésil, nous avons mis à disposition ce texte en portugais et en français.

Catherine a longtemps eu des migrations qui circulent dans le sang de sa famille, avec une longue histoire de migration familiale en Amérique du Sud. Les ancêtres de Catherine ont vécu quelques années au Brésil (São Paulo), en Argentine (Buenos Aires) et en Uruguay, travaillant à la construction de chemins de fer.

Elle est politologue, directrice de recherche émérite au CNRS (CERI, Sciences Po). Elle enseigne à Sciences Po Paris et à Sciences Po Lille ainsi qu’à l’Université de Rome la Sapienza. Elle a présidé le groupe Migrations de l’Association Internationale de Sociologie (ISA) de 2002 à 2008. Auteur de nombreux articles scientifiques et grand public, elle a écrit une vingtaine d’ouvrages dont les derniers parus sont : La question migratoire au XXIe siècle, Paris, Presses de Sciences Po, 2017 (3ème édition), Faut-il ouvrir les frontières ? Paris, Presses de Sciences, Po 2017 (3ème édition), Atlas des migrations, Paris,  Autrement, 2018 (5ème édition), Atlas des droits de l’Homme (coordination), Paris, Autrement, 2018. Elle est membre de la Ligue des droits de l’homme depuis 1987.

O Estrangeiro: Novas migrações: por que há mais pessoas em movimento do que nunca e para onde elas estão indo?

O Estrangeiro: Les nouvelles migrations : pourquoi y a-t-il plus de personnes que jamais en mouvement et où vont-elles ?

Catherine Wihtol de Wenden: Contamos atualmente com 287 milhões de migrantes internacionais em comparação com 120 milhões no final do século XX. Esses movimentos, que também incluem refugiados (hoje são 110 milhões), estão ligados a fatores estruturais globais: desigualdades no desenvolvimento humano, crises e conflitos, demografia, oferta e demanda de trabalho, o papel das novas tecnologias de informação e comunicação que conectam cada um com o mundo inteiro, a urbanização do mundo, desafios ambientais, diásporas transnacionais como fator de atração de migrantes. As migrações vão continuar, com base nesses fatores estruturais do mundo. É inútil tentar travar uma guerra contra os migrantes, porque eles são uma fonte de riqueza econômica e cultural para os países de origem e destino.

On compte aujourd’hui 287 millions de migrants internationaux contre 120 millions à la fin du XXème siècle. Ces mouvements en hause incluant aussi les réfugiés (110 millions aujourd’hui) sont liés à des facteurs structurels mondiaux : inégalités du développement humain, crises et conflits, démographie, offre et demande de main d’œuvre, rôle des nouvelles technologies de l’information et de la communication qui connecte chacun avec le monde entier, urbanisation de la planète, défis environnementaux, diasporas transnationales comme facteur d’attraction pour les migrants. Les migrations vont se poursuivre, compte tenu de ces facteurs structurels du monde. Il est vain de vouloir faire la guerre aux migrants car elles sont une source de richesse économique et culturelle pour les pays de départ et d’accueil.

OE: Pode o novo Pacto Europeu sobre Imigração e Asilo responder aos próximos desafios migratórios?

OE: Le nouveau Pacte européen sur l’immigration et l’asile peut-il répondre aux prochains défis migratoires ?

CWW: Pacto Europeu de 2023 sobre Imigração e Asilo: este pacto, que levou mais de 3 anos antes de ser adotado em Bruxelas, é o terceiro (2008, 2014, 2023). Não se trata de um tratado, mas de um acordo negociado de uma linha a ser seguida pelos países da União Europeia, mas os bloqueios da Hungria e da Polônia explicam o atraso na sua adoção. Dois terços das medidas propostas dizem respeito à dissuasão e repressão: externalização das fronteiras da Europa com acordos de readmissão, políticas de retorno, condicionamento dos vistos à aceitação de deportações na fronteira, o direito de asilo ainda dependente do sistema de Dublin (One Stop Shop), que deveria ser abolido e que coloca a maior parte da triagem entre requerentes de asilo e migrantes econômicos nos países europeus de chegada (sul da Europa). A política de desenvolvimento também faz parte do arsenal de medidas propostas, embora não tenha tido impacto em todas as formas de mobilidade. O Pacto inova pouco e tem dificuldade de se afastar de uma abordagem essencialmente orientada para a seguridade.

Pacte européen sur l’immigration et d’asile de 2023 : ce pacte, qui a mis plus de 3 ans avant d’être adopté à Bruxelles est le troisième (2008, 2014, 2023). Il ne s’agit pas d’un traité, mais d’un accord négocié sur une ligne à suivre entre pays de l’Union européenne, mais les blocages de la Hongrie et de la Pologne expliquent le retard pris pour son adoption. Les deux tiers des mesures proposées portent sur la dimension dissuasive et répressive : externalisation des frontières de l’Europe avec des accords de réadmission, politiques de retour, conditionnalité des visas à l’acceptation des reconductions à la frontière, droit d’asile encore dépendant du système de Dublin (One Stop Shop) qui devait être supprimé et qui fait porter sur les pays européens d’arrivée (sud de l’Europe) l’essentiel du tri entre demandeurs d’asile et migrants économiques. La politique de développement fait aussi partie de l’arsenal des mesures proposées, bien qu’elle n’ait pas eu d’impact sur l’ensemble des mobilités. Le Pacte innove peu et peine à sortir d’une approche essentiellement sécuritaire.

OE: A liberdade de circulação no mundo está reservada aos mais ricos?

OE: La liberté de circulation dans le monde est réservée aux plus riches ?

CWW:  Dois terços da população mundial não têm acesso ao direito de migrar devido à hierarquia de vistos, estabelecida de acordo com o risco migratório representado pelos países do mundo. Europeus, americanos, mas sobretudo japoneses e sul-coreanos podem viajar sem visto por todo o mundo, mas a maioria das pessoas do Sul Global têm passaportes que não valem nada, como eles dizem, porque precisam de visto para ir a qualquer lugar. Os ricos dos países pobres podem se deslocar (comprando os chamados passaportes dourados em pequenos países europeus que buscam recursos financeiros, comprando apartamentos por um determinado valor em dinheiro que dá acesso a um passaporte, bem como empresários e graduados com formação educacional de alto nível superior, podem circular). Mas o direito à mobilidade ainda é uma das maiores desigualdades do mundo, porque a mobilidade faz parte da modernidade. E as pessoas no Sul Global querem viver como todos os outros.

Les deux tiers de la population mondiale n’ont pas accès au droit de migrer à cause de la hiérarchie des visas, établie selon le risque migratoire représenté par les pays du monde. Les Européens, Américains, mais surtout Japonais et sud-Coréens peuvent circuler sans visa dans le monde entier, mais la plupart des habitants des pays du sud ont des passeports qui ne valent rien, selon leur expression, car ils ne peuvent aller nulle part sans visa. Les riches des pays pauvres peuvent circuler (achat de passeports dits dorés dans de petits pays européens à la recherche de ressources, achats d’appartements d’une certaine somme donnant accès à un passeport, entrepreneurs, et diplômés de haut niveau peuvent circuler). Mais le droit à la mobilité est encore l’une des plus grandes inégalités au monde car la mobilité fait partie de la modernité. Et les populations du sud du monde veulent vivre comme les autres.

OE: Paris 2024 e Rio 2016: A primeira equipe olímpica de refugiados foi criada para os Jogos Olímpicos Rio 2016 com o objetivo de ampliar a conscientização sobre a magnitude da crise dos refugiados. Este ano, teremos uma nova equipe olímpica de refugiados nos Jogos Olímpicos Paris 2024. Na sua opinião a equipe olímpica de refugiados tem um papel importante para dar visibilidade a essa questão social?

OE: Paris 2024 et Rio 2016 : la première équipe olympique des réfugiés a été créée pour les Jeux Olympiques de Rio 2016 dans le but de sensibiliser le public à l’ampleur de la crise des réfugiés. Cette année, nous aurons une nouvelle équipe olympique de réfugiés aux Jeux Olympiques de Paris 2024. Pensez-vous que l’équipe olympique des réfugiés joue un rôle important en donnant de la visibilité à cette question sociale ?

CWW: O fato de refugiados poderem participar é um belo símbolo, que pode sensibilizar melhor a opinião pública e aumentar a conscientização.

Le fait que des réfugiés puissent y participer est un beau symbole, qui peut mieux sensibiliser l’opinion que n’importe quel autre message.

OE: Que lugar e quais direitos as minorias têm nos Estados-nação da Europa?

OE: Quelle place et quels sont les droits des minorités dans les États-nations d’Europe?

CWW: A Europa é mais dos Estados-nação do que das minorias que lutam para reivindicar os seus direitos num sistema em que a soberania pertence aos Estados. Muitas vezes é na utopia dos Estados homogêneos que as minorias têm sido silenciadas, perseguidas e massacradas. Algumas minorias continuam privadas do Estado (Palestinos, Curdos), de direitos (Cristãos do Oriente) e de nacionalidade (apátridas de Bangladesh e de Myanmar). Outros conseguiram criar Estados (Bálticos), mas abrigam grandes minorias dentro dos seus novos Estados, sob o risco do equilíbrio entre um e outro permanecer instável (casos de Bélgica e Líbano).

l’Europe est celle des Etats nations plus que celle des minorités qui peinent à revendiquer leurs droits dans un système où la souveraineté appartient aux Etats. C’est souvent dans l’utopie d’États homogènes que les minorités ont été réduites au silence, persécutées, massacrées. Quelques minorités demeurent encore aujourd’hui privées d’État (Palestiniens, Kurdes), de droits (Chrétiens d’Orient), de nationalité (apatrides du Bangladesh et du Myanmar). D’autres ont réussi à se doter d’États (Baltes) mais abritent de fortes minorités au sein de leurs nouveaux États au risque que les équilibres entre l’un et l’autre restent instables (cas de la Belgique, du Liban).

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https://www.cairn.info/revue-materiaux-pour-l-histoire-de-notre-temps-2020-3-page-23.htm

Imagem do post: Sidney Dupeyrat de Santana